Nieszczęsna klasa N

Regulamin dyscypliny mówi
"12. W przypadku par, które pokonały dystans w tym samym tempie (uzyskały identyczną
średnią prędkość podawaną w wartościach do dwóch miejsc po przecinku) i zmieściły się
w normie czasu o zajętym wyższym miejscu decyduje krótsza suma czasów wejść na
bramki weterynaryjne, czyli im szybsze wejścia na bramki weterynaryjne tym wyższe
miejsce w konkursie."
Na zawodach w Ciosnach 15-16.05 2015, w konkursie klasy N dwie pierwsze pary uzyskały tempo 13,75.
Zwycięska para miała sumę czasów wejścia na bramkę 12min 27 sek, natomiast druga 12min 18 sek.
Trzy następne pary przejechały dystans z prędkością 13,23.
Para z trzeciego miejsca wchodziła na bramki w sumie 7min 29sek, z czwartego 11min 40sek z piątego 5min 50sek.
Albo końcowe wyniki powinny być inne (druga para - pierwsze miejsce, piąta para -trzecie), albo ja czegoś nie rozumiem.
Grzegorz Leś

Panie Grzegorzu!
A Pan tak od razu, że "nieszczęsna"...Czekamy na wyjaśnienie Sędziego Głównego. Pozdrawiam

Bardzo się cieszę, że napisał Pan swoje uwagi. Otóż po poprzednich zawodach, które sędziowałam w Ciosnach zwrócono mnie uwagę na nieprawidłowe podanie wyników klasy N.Klasyfikacja opierała się na prędkości a w przypadku jednakowych średnich prędkości czynnikiem decydującym była suma czasów wejścia na bramkę. Dodam tutaj, że taka interpretacja jest absolutnie zgodna z moim rozumieniem dyscypliny. Uwagi o których wspomniałam na wstępie dotyczyły nieuwzględnienia przeze mnie całkowitego czasu jazdy. Okazało się, że wyniki klasy N są różnie przedstawiane. Dla jednych sędziów czynnikiem nadrzędnym jest całkowity czas jazdy podczas gdy dla innych, przy jednakowej prędkości, jest czas wejścia na bramki. Osobiście jestem za tym drugim podejściem do problemu. Chciałam poruszyć ten problem na najbliższej konferencji ale ciesze się, ze wypłynął wcześniej. Uważam, ze w zaistniałej sytuacji optymalnym rozwiązaniem będzie podanie do wiadomości wszystkich sędziów i zawodników jednoznacznej interpretacji wyników, tak aby popełniane błędy już się nie powtarzały. Niewielkim pocieszeniem jest fakt, że głównym celem startu w klasie N jest zdobycie kwalifikacji do startu w konkursach ściganych. Nie zmienia to jednak faktu, że zawsze przyjemniej jest uzyskac taką kwalifikację w czołówce stawki niż na miejscu nieco dalszym.

Pan Grzegorz Leś ma całkowitą rację -jeśli mamy zawodników, którzy uzyskali to samo tempo przejazdu bierzemy pod uwagę czas wejścia na bramki.

Regulamin bardzo jasno określa, co definiujemy jako "to samo tempo" i jak podajemy średnią prędkość - do dwóch miejsc po przecinku. Określono "średnia prędkośc....do dwóch miejsc..." właśnie po to, żeby nie było niepotrzebnych dyskusji, co oznacza "to samo tempo".

Nie ma możliwości innej interpretacji tego zapisu - liczy się TEMPO (średnia prędkość ) oraz CZAS na bramkach, jeśli tempo (ŚREDNIA PRĘDKOŚĆ) jest takie samo.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2015-05-23 09:18 przez Beata Szlezyngier-Jagielska.

Jeśli ktoś zwraca uwagę, że wyniki są błędnie podane musi powołać się na obowiązujące przepisy. Składa protest. Jeśli ma rację wyniki są korygowane i sprawa wyjaśniona. Skoro poprzednie wyniki zostały utrzymane "w mocy" to śmiem twierdzić, że konkurs odbył się zgodnie z regulaminem a uwagi zgłaszane pod adresem sędziego były spowodowane niezadowoleniem z osiągniętego wyniku lub (o zgrozo) nieznajomością obowiązujących przepisów. Boję się pomyśleć co się stanie jeśli następnym razem komuś nie spodoba się tętno 64 i będzie wnioskował żeby przeprowadzać konkursy przy 68.
Co jeśli na ostatnich zawodach pojawiłby się protest? Przecież nie można przy jego rozpatrywaniu brać pod uwagę czyjegoś zdania tylko obowiązujący regulamin. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Pozdrawiam Grzegorz Leś

Panie Grzegorzu,
Wyjaśnienie sprawy i korekta wyników wymaga chwili czasu. Proszę zauważyć, że robimy porządek w regulaminach, przepisach, kalendarzach po dość długim okresie chaosu.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2015-05-22 15:08 przez Beata Szlezyngier-Jagielska.

Oświadczam, że jestem spokojny.

Witam,
W nawiązaniu do Pana zapytania dotyczącego wyników konkursu N rozegranego w Championie pozwolę sobie na wytłumaczenie:


W punkcie 11 tegoż konkursu napisane jest:
Para, która pokonała trasę w najkrótszym czasie zostaje zwycięzcą konkursu po pomyślnym zaliczeniu wszystkich kontroli. Ponieważ zawsze do czasu przejazdu liczony jest czas również z pierwszych bramek weterynaryjnych nie ma możliwości, aby zawodnik, który przejechał wolniej wygrał konkurs (dłużej wchodził na 2 pierwsze bramki weterynaryjne). W tym przypadku ma znaczenie każda sekunda. Jeśli natomiast zawodnicy przyjadą w tym samym czasie - ponieważ konkurs N jest konkursem z limitem prędkości 16km/h regulamin jasno określa, jakie są zasady klasyfikowania takich zawodników. Dlatego tylko w tym "ściganym" konkursie dodany jest punkt 12. I wtedy:
Punkt 12 mówi, że w przypadku par, które pokonały dystans w tym samym tempie = czasie o wyższym miejscu decyduje krótsza suma czasów wejść na bramki weterynaryjne. W wynikach zazwyczaj całkowita prędkość podawana jest 2 miejsca po przecinku, nie jest ona jednak taka sama, jeśli któryś z zawodników miał krótszy czas.

Konkurs klasy N zobowiązuje zawodnika do jazdy z określonym maksymalnym limitem prędkości, którego przekroczenie grozi eliminacją, dlatego zawodnicy mogą się ścigać na mecie nie przekraczając ostatecznie 16km/h.
Wyobraźmy sobie sytuację, że na metę wjeżdżają 3 zwodnicy wszyscy równo, sędzia nie ma możliwości bez fotokomórki stwierdzić, kto był pierwszy, w tej sytuacji, im wszystkim powinien wpisać równy czas przejazdu. A rozstrzygnie wtedy lepsze przygotowanie konia (czyli szybsze wejście na bramkę weterynaryjną). Takiej sytuacji nie ma w konkursach ściganych gdzie, kto przyjechał szybciej wygrywa. Brak limitów prędkości powoduje, że bardzo rzadko dochodzi do sytuacji równoczesnego wjazdu na metę gdyż zawodnicy ścigają się bez ograniczeń.

Reasumując, wyniki są policzone w sposób zgodny z obowiązującym regulaminem tej klasy.

Mam nadzieje, że powyższe wyjaśnienie rozwieje Pana wątpliwości.

- pozdrawiam Julian.



Zmieniany 3 raz(y). Ostatnia zmiana 2015-05-22 11:52 przez Julian Żukowski.

Ma Pan rację.
Punkt 11 jest jasny i w oparciu o niego końcowe wyniki są ok.
Ale. Punkt 12 mówi coś innego. Nie jest podpunktem punktu 11 a nawet nie ma w nim odniesienia typu "jeśli pary pokonają dystans w tym samym czasie to..".
I tu jest problem. Punkt 11 chyba nie jest ważniejszy od 12? Jeśli przy podsumowaniu wyników powołam się na punkt 12 regulaminu to chyba ja będę miał rację.
Myślę, że trzeba w punkcie 11 dla rozwiania wszelkich wątpliwości słowa "czas przejazdu" zastąpić słowem"tempo" lub w punkcie 12 słowo "tempo" zmienić na "czas przejazdu" i wszystko będzie jasne jak słońce. Zakładam, że intencją piszących regulamin było wyłonienie konia szybkiego i jednocześnie najlepiej przygotowanego. Wydaje mi się, że nie ma sensu zakładać w przepisach sytuacji (której prawdopodobieństwo wystąpienia jest znikome) że 2-3 konie wpadną na metę co do centymetra. Wtedy po prostu, jak zawsze powinna zadziałać metoda ex aequo.
Pozdrawiam.

Witam,

Panie Grzegorzu, absolutnie te dwa punkty regulaminu się nie wykluczają, wręcz przeciwnie łączą się.
Tempo jak Pan wie liczone jest z czasu przejazdu więc jeśli ten czas jest różny to i różna jest prędkość.
W przypadku konkursu N bardzo często zawodnicy wjeżdżają na metę razem i dlatego w tym przypadku rozstrzyga zwycięstwo punkt 12 regulaminu.
Każdy sędzia podczas zawodów może podjąć decyzję w przypadku niejasności na mecie, że zawodnicy wjechali razem i tak wygra najlepszy (ten który wejdzie pierwszy na bramkę mety).
Konkurs klasy N jest konkursem ściganym (w granicach 16km/h) dlatego kto pierwszy ten lepszy .

Proszę wyobrazić sobie sytuację że wjeżdża Pan na metę razem z kilkoma zawodnikami i ma Pan wątpliwości co do tego kto był pierwszy bo się Pan ścigał, takie wątpliwości może mieć również sędzia, ale wie Pan i wie to sędzia, że jeśli wejdzie Pan pierwszy na bramkę to Pan wygra. Doświadczony sędzia zawsze w takich sytuacjach (stanowiących ryzyko wytypowania pierwszego na linii mety) podejmuje decyzję ex aequo.

Sędzia zawsze też powinien wytłumaczyć zawodnikowi niejasności w przypadku wyników w końcu zawody są dla zawodników nie sędziów!

- pozdrawiam serdecznie Julian

Witam.
Panie Julianie. Rozumowanie słuszne. Pod warunkiem, że przyjmiemy w punkcie 12 "pokonały dystans w tym samym tempie" , że to to samo co "uzyskały ten sam czas przejazdu"
Ja jednak trochę popolemizuję. Jeśli finiszują 3 pary "łeb w łeb" to zakładamy, że przyjechały na metę w jednej sekundzie i uzyskują identyczny czas przejazdu. Bezsensownym w takim przypadku wydaje się być zapis z punktu 12 "(uzyskały identyczną średnią prędkość podawaną w wartościach do dwóch miejsc po przecinku) " bo ta prędkość jest identyczna do 22 miejsc po przecinku.
Poza tym trudno mówić o konkursie ściganym, jeśli zakłada on start w grupach. Mówiłbym raczej o konkursie na czas. Przykładowo przy parach jadący w 2-3 grupach ciężko określić czy wygrały z kimś o pół konia jak to się dzieje na finiszu ze startu wspólnego. W jednej sekundzie mogą zafiniszować 3 konie gdzie bez problemów (i fotokomórki) wyłoni się zwycięzcę, drugiego i trzeciego. I obserwuję praktykę, że przy takich finiszach do wyników wpisywane są sekundowe różnice pomiędzy zawodnikami, żeby było wyraźniej .A co na to pozostałe grupy? Nie mają podawanego czasu jaki muszą osiągnąć żeby wygrać, różnica 1 sekundy na mecie to może być 1 lub 4-5 miejsce i tu dopiero mogą pojawić się nieporozumienia.
Myślę, że duchem zapisów w regulaminie było wyłonienie zwycięzcy w warunkach, w których pary w prawie identycznym czasie pokonały dystans. Bo poszczególne grupy na trasie nie mają do siebie odniesienia tak jak to się dzieje w konkursach gwiazdkowych, gdzie wszyscy przede mną są lepsi.
A tempo identyczne do 2 miejsc po przecinku to kilka sekund - mały ale wystarczający margines błędu dla zawodnika, który nie wie dokładnie ile zostało do mety i jak finiszowali lub będą finiszować inni. Mało tego, oficjalne czasy finiszujących podawane są dopiero po skończeniu konkursu. Więc z kim lub z czym tu się ścigać?
Punktem spornym nadal pozostaje punkt 12, w którym zakłada Pan, że tempo=czas. Ja zakładam, że tempo to tempo.
Pozdrawiam Grzegorz Leś

A na koniec dyskusji doszedłem do wniosku, że przecież można poprosić Menadżera dyscypliny o oficjalną wykładnię, jako autora regulaminu i osoby powołanej m.in.do rozstrzygania naszych sporów.
Który z punktów należy traktować jako nadrzędny i według którego mają być klasyfikowani zawodnicy?
Unikniemy w ten sposób sporów w czasie zawodów.
Pozdrawiam Grzegorz Leś.

Witam,
Panie Grzegorzu aby pokonać dystans w tym samym tempie należny uzyskać ten sam czas przejazdu. Zawodnik który przyjechał na linię mety jako pierwszy wygrywa konkurs.
Punkt 12 regulaminu mówi o zawodnikach którzy, przyjechali w takim samym tempie, w takim samym czasie, z taką samą prędkością.
W przypadku konkursu N wszyscy zawodnicy startują równocześnie. Pozwala to na łatwe wyłonienie zwycięscy.
A jeśli sędzia podejmie decyzję i zawodnicy startują w grupach to zawodnik doskonale wie jaki jest limit (16 km/h) może więc wjechać co do sekundy na metę z takim właśnie tempem co zapewni mu zwycięstwo. Wygrywają wtedy zawodnicy którzy przyjechali pierwsi w danej grupie i byli najbliżej maksymalnego limitu. W przypadku gdy kilku zawodników miało taki sam czas decyduje znów punkt 12 regulaminu.
Powołuje się Pan do podawania w wynikach prędkości do 2 miejsc po przecinku - jest to tylko informacja, która mówi nam jaka jest prędkość. Jeżeli wiemy że jeden zawodnik przyjechał wcześniej o głowę konia to wygrywa konkurs. Sędzia może w takiej sytuacji napisać różnicę jednej sekundy pomiędzy tymi zawodnikami gdyż dokładnie wie który był na mecie pierwszy. Zawsze czas przejazdu ustala jakie tempo i prędkość osiągnął zawodnik w konkursie gdyż dystans zawodnicy mają taki sam.
W związku z powyższym zarówno przy starcie wspólnym jak i starcie w grupach wszyscy zawodnicy mają równe szanse na wygraną bo obowiązują ich takie same zasady.
Oficjalne czasy podawane są po zakończeniu konkursu - ale przekraczając linię mety zawodnik przy starcie wspólnym czy też w grupach wie który przyjechał na metę i kontroluje czas wjazdu aby go nie przekroczyć.
Nie widzę sporu wynikającego z punktu 12 gdyż zapis ten jest uzupełnieniem punktu 11 i wynika z sytuacji kiedy zawodnicy przyjeżdżają na metę w tym samym czasie czyli z tą samą prędkością.

Nie ma Panie Grzegorzu punktów nadrzędnych, punkt 11 mówi że wygrywa pierwszy a jeśli zawodnicy przyjadą z tym samym czasie punkt 12 określa jakie są zasady wytypowania w tym przypadku zwycięscy.
Regulamin i jego zasady są niezmienne od kilku lat. Przechodzi on drobne modyfikacje mające na celu doprecyzowanie pewnych aspektów.

Panie Grzegorzu,
Swoje zdanie na temat interpretacji wyraziłam w poprzedniej wypowiedzi. Ma Pan rację w kwestii "doprecyzowania" zapisu, ale tą zmianą zajmiemy się po sezonie.
Do tego czasu sędziowie na odprawach technicznych dodatkowo zwrócą uwagę na ten zapis i jego interpretację po to, żeby nie było żadnych niejasności.
Osobiście w pełni popieram zdanie p. Ewy Szarskiej, która twierdzi, że przy jednakowych prędkościach czynnikiem nadrzędnym i decydującym o wyższym miejscu powinien być krótszy czas wchodzenia na bramki.

Pozdrawiam

Super. Dziękuję. Pozdrawiam